«Газпром» не має законної монополії на експорт газу. Важливо це розуміти

Юрій Вітренко — колишній найближчий соратник голови правління НАК «Нафтогаз України» Андрія Коболєва. Разом вони реформували компанію з 2014 року.

Але наприкінці 2018 року їх дружба закінчилась. За словами Вітренка — він не схвалював політику Коболєва і відкрито казав про це. За словами опонентів Вітренка — він образився на те, що його прибрали з посади голови дивізіону інтегрованого газового бізнесу в Нафтогазі.

Сьогодні Вітренко — виконавчий директор Нафтогазу та голова Наглядової ради «Укрнафти». Контрольний пакет її акцій належить Нафтогазу, хоча великий вплив на неї здійснюють міноритарні акціонери на чолі з Ігорем Коломойським.

Вітренко з 2014 року був основним стратегом у боротьбі з «Газпромом» в Стокгольмському арбітражі. Наприкінці 2019 року чомусь саме він, а не Коболєв, був офіційним представником Нафтогазу на переговорах української та російської делегацій стосовно транзитного контракту.

Але 13 травня в своєму Facebook Вітренко повідомив, що отримав сповіщення про скорочення посади, яку займає. Через два місяці після цієї дати він має бути звільнений.

З того часу Вітренко роздав вже декілька інтерв'ю, в яких пояснював суть конфлікту з Коболєвим. Намагаючись не повторюватись, БізнесЦензор задав і свої питання.

Вони стосуються звинувачень Андрія Фаворова, який очолював «газовий дивізіон» НАК після Вітренка, детальних дій щодо протистояння газовій залежності від Росії, «стокгольмських» бонусів та посилення впливу Коломойського в «Укрнафті».

- Можете коротко відповісти на питання: чому, на вашу думку, вас звільняють з Нафтогазу?

 — Глибинна причина — пріоритети державної влади не включають те, чим займаюсь я. Це протистояння з «Газпромом», боротьба з корупцією, реформи.

Це призвело до того, що Андрій Коболєв на чотири роки без конкурсу залишився головою правління. Коболєв не хоче бачити неприємну правду, яка у нього асоціюються зі мною. Тому він мене звільнив. Ось такий дуже простий логічний ланцюжок.

— Є можливість того, що ви через суди будете боротись, щоб залишитись в Нафтогазі?

 — Ні. 15 липня буде мій останній день роботи в Нафтогазі. Я не борюся, не хочу втриматися будь-яким шляхом. Я сприймаю це як даність.

Якщо у держави інші пріоритети, то я не Дон Кіхот. Розумієте? Я займаюсь справами, які можуть дати результат, а не просто борюся з вітряними млинами.

— В своєму інтерв'ю Андрій Фаворов каже, що коли він прийшов до Нафтогазу наприкінці 2018 року, він побачив що ваш протеже Віталій Волинець, який на той момент очолював «Нафтогаз-Трейдінг», купив газ, щоб його перепродати. Але контрагенти відмовились купувати цей газ, тому що ціни пішли вниз. Таким чином, були завдані збитки Нафтогазу у розмірі 300 млн грн. Прокоментуєте?

 — По-перше. Пан Волинець не був моїм протеже. Я з ним познайомився, коли він вже працював в Нафтогазі. Він навіть не був моїм підлеглим. Він був підлеглим Олега Діденка…

— А Олег Діденко — ваш протеже?

 — І Діденко — не мій протеже. Я його знав до Нафтогазу. Але не можу сказати, що він мій протеже. На той час він був моїм підлеглим. Це був той дуже стислий проміжок часу, коли я очолював інтегрований газовий бізнес. Це було пару місяців.

Тепер до суті. В цьому інтегрованому газовому бізнесі ми поставили за мету для Нафтогазу почати чесно і відкрито, але заробляти на торгівлі газом. Тому що ми вважали неприйнятною ситуацію, коли така велика компанія як Нафтогаз фактично повністю втратила конкурентний ринок і дозволила заробляти на ньому тільки приватним компаніям.

Ми вважаємо, що це дуже неправильно. Державі теж потрібні гроші, ми не кажемо про якусь монополізацію. Але частка ринку в 3% для Нафтогазу — це сором.

Це був вересень 2018 року. У вересні Нафтогаз ще закачує газ в підземні сховища газу (ПСГ). Тобто, закуповує газ, щоб потім узимку цей газ продавати тепловикам і облгаз-збутам для потреб населення.

У нас була дуже проста ідея, яка була з усіма погоджена. Оскільки Нафтогаз і так закуповує газ для своїх потреб, давайте ми будемо пробувати цей газ продавати.

Умовно кажучи, Нафтогаз купує по $ 200 за тисячу кубометрів. Давайте, ми будемо пропонувати цей газ на ринку за $ 205. $ 5 будемо заробляти для Нафтогазу.

Дуже простий підхід до реалізації газу. З усіма було погоджено. Ризику — нуль, оскільки Нафтогаз все одно купує цей газ.

— Питання було в тому, що на той момент ціна падала.

 — Вона спочатку не падала. Зараз дійдемо до цього.

Нафтогаз, відповідно закуповує цей газ і Волинець його перепродає. Волинець не відповідає за те, чи потрібно закуповувати газ, чи ні. Це визначає правління Нафтогазу. Там Сергій Перелома відповідав за цей баланс газу, він його складав.

Ми кажемо: все, що ми спробуємо зробити, це перепродавати газ «на моменті». Ми підвищуємо частку ринку з 3% до 15% або 17%. Далі що відбувається?

По-перше, я вже на той час не займався інтегрованим газовим бізнесом. Бо у нас вже сталася «ситуація» з Коболєвим. Це було наприкінці жовтня. І з листопада цим займається вже Фаворов.

Ситуація, про яку ви кажете, стається в листопаді, коли я вже не є керівником. Але чому вона стається? Не просто так ціни почали падати нижче імпортного паритету. Ситуація стається через те, що правління ухвалило рішення демпінгувати. Нібито через те, що Нафтогазу були потрібні гроші для сплати дивідендів.

Формально це було рішення правління, але фактично його ініціювали Фаворов і Коболєв.

Вони починають продавати газ за ціною нижче, ніж імпортний паритет. Про це писали ЗМІ. Я про це публічно казав. Тоді компанії, які уклали контракти за ціною імпортного паритету, починають відмовлятися від цього газу. І це було абсолютно легально.

Коли вони почали продавати газ на ринку, дешевше ніж імпортний паритет, вони мали розуміти, що клієнти, у яких є це право, будуть відмовлятися купувати газ.

Ще важливий нюанс. Коли ми продавали газ, щоб не нести кредитний ризик, коли ми, наприклад, поставили газ, а контрагент не розрахувався, у нас був такий підхід, що тільки якщо ви заплатили, тоді Нафтогаз має цей газ вам віддати.

Оскільки вони збили ціну на ринку, клієнти сказали: тоді ми не будемо платити. А оскільки вони не платять, вони не несуть зобов’язання цей газ купувати. Таким чином, це є абсолютно законно. Волинець нічого не порушував. Це було узгоджено наперед. Це була свідома політика Нафтогазу.

Мало того. Я кажу: ніяких втрат не було. Нафтогаз і так купував би цей газ. Нафтогаз закупив цей газ фізично ще у вересні. Продали ми цей газ, не продали — нічого не змінилося. Ми цей газ залишили для своїх потреб, для потреб своїх клієнтів взимку. Єдине, що сталося, ми нічого не заробили.

Але новина не в цьому. Вже всі знають, що Нафтогаз закупив дорогий газ влітку 2019 року, закупив у дуже великих обсягах. І відповідно втратив багато грошей на знеціненні цього газу.

— Є пояснення: потрібно було закачувати газ у сховища, тому що ми не знали чи буде транзит і якою буде ціна взимку в Європі.

 — Питання — наскільки багато потрібно було купувати газу і чому не було форвардних контрактів?

Але давайте на інше подивимось. Чому з початку 2020 року, коли вже було зрозуміло, що транзит продовжується, Нафтогаз активно не продавав газ, який він закупив раніше? Принаймні в обсягах, які б замістили імпорт газу?

Нафтогаз мав сказати: у нас є надлишкові запаси газу. Непотрібно додатково в Україну імпортувати газ ні Нафтогазу, ні приватникам. Ми почнемо продавати газ на ринку, щоб внутрішній видобуток, плюс газ з підземки покривав повністю всі потреби України в цей проміжок часу. Нафтогаз це не робив.

Мало того, Нафтогаз за Фаворова продовжував імпортувати газ в першому кварталі цього року.

— Мабуть, були контракти? Газ законтрактований на місяці вперед.

 — Можливо. Не знаю. Можливо, були форвардні контракти. Але виникає питання, навіщо потрібно було їх укладати, особливо враховуючи, що нема форвардних контрактів на продаж газу?

Але давайте тепер подивимося, скільки Нафтогаз втратив на тому, що не продавав газ активно з «підземки», заміщаючи весь імпорт в Україну? Порахувати це дуже просто.

Ми беремо обсяги імпорту в Україну, які були в 2020 році. І по кожному місяцю дивимося різницю з поточною ціною. Потім підсумовуємо це, дивимося, скільки Нафтогаз міг би не втратити на знеціненні газу в підземці. Знаєте, яка сума виходить?

— Яка?

 — $ 350 млн приблизно. Це втрати Нафтогазу на знеціненні газу з підземки через те, що він не продавався в обсягах, які би повністю замістили імпорт.

— Розкажіть детально про те, яким чином Україна може заробити $ 17 млрд на новому арбітражі з «Газпромом»? Я так розумію, це пов’язано з переносом точки купівлі газу на східний кордон України.

 — По-перше, мова йде не тільки про те, що ми маємо ці $ 17,3 млрд забрати у «Газпрому». Мова про те, що ми маємо здійснити певні кроки, які призведуть до того, що Україна заробить ці гроші. Тобто, це не гроші, які ми можемо відсудити у «Газпрому», а загальна вигода від наших дій.

Зараз на кордоні Україна-Росія не можна купити газ. Європейські компанії у цій точці (ГВС Суджа) не можуть отримати газ, який вони купують у «Газпрому».

В Росії видобуває газ не тільки «Газпром». У нього немає монополії на видобуток газу. У Росії добувають газ «Новатек», «Роснефть» і так далі. Видобувають величезні обсяги — понад 100 млрд кубів в рік.

Так ось, вони не можуть свій газ вивезти з Росії і потім продавати цей газ в Україні або деінде. І на нашу точку зору, яка підкріплена висновком російської юридичної компанії, це незаконно. Навіть з точки зору російського законодавства.

Тобто, «Газпром» не має законної монополії на експорт. Важливо це розуміти. «Газпром» має слугувати єдиним експортним каналом по російському законодавству.

Це означає, що «Роснефть» або «Новатек» через «Газпром» експортують газ з Росії, а потім вони мають мати можливість той газ продавати де завгодно в Європі. Те, що «Газпром» не дає їм такої можливості, це може означати зловживання домінуючим становищем.

Ми кажемо: ми розуміємо, чому «Газпром» може не хотіти надавати можливість іншим російським компаніям продавати свій газ в Європі.

— Тому що відбудеться диверсифікація поставок і ціни будуть опускатись.

 — Так. Але це і є зловживання домінуючим становищем. Інше питання, що вони можуть сказати: ми ж забронювали потужності в Україні за принципом «качай або плати», маємо платити, навіть, якщо їх не використовуємо.

Вони і так їх не використовують. Якщо вони будуть віддавати газ на кордоні Україна-Росія, це означає, що вони ще менше будуть завантажувати потужності транзиту. При цьому, все одно будуть за них платити. І це їм не вигідно.

Але ми кажемо: хлопці, вам ніхто не обіцяв, коли ви підписували транзитний контракт, що ми погодимося з тим, що ви будете зловживати домінуючим становищем. Sorry.

Тому інші мають отримати можливість купувати газ на кордоні Росія-Україна. Цей газ вони мають транспортувати в Європу, якщо хочуть і платити додатково Україні за транзит.

Крім того, якщо вони хочуть, вони цей газ можуть продавати в Україні дешевше. Тоді ми побачимо, що газ в Україні буде набагато дешевший ніж зараз, коли діє ціна імпортного паритету з європейськими біржами.

Це означитиме, що українські споживачі менше будуть платити за газ. Відповідно, у них буде більше грошей, щоб купувати якісь інші українські товари. Це позитивний ефект на економіку, збільшується сукупний попит.

Крім того, це конкурентоздатність української промисловості. Тому що у нас сировина буде дешевшою і ми зможемо конкурувати, наприклад, з Німеччиною, де зараз дешевший газ. Це важливо.

Також мова йде про розблокування транзиту з Середньої Азії. І у вказану суму економічного ефекту у $ 17,3 млрд також входить питання RosUkrEnergo, яке досі не вирішено.

БЦ: Швейцарська компанія RosUkrEnergo була створена в 2004 році. Половина її капіталу належала «Газпрому», інша половина — компанії Centragas Holding Дмитра Фірташа та Івана Фурсіна. В 2004—2009 роках була посередником при постачанні газу в Україну та ЄС.

Нафтогаз зазнав великих збитків. Він втратив величезну купу грошей на придбанні у 2009 році у «Газпрому» фінансового боргу RosUkrEnergo.

Цей борг «Газпром» продав Нафтогазу. Нафтогаз потім, як ми всі знаємо, цей борг стягував з RosUkrEnergo газом. Потім цей газ повертав. Відповідно, на цьому всьому втратив величезну купу грошей.

Питання: а хто у цьому винний? Не може бути, що Нафтогаз втратив мільярди доларів і ніхто в цьому не винний. Попередній менеджмент Нафтогазу, Євген Бакулін, за якого «зливався» арбітраж з RosUkrEnergo, винний? Ок. Давайте пред’являти вимоги менеджменту Нафтогазу і тим, хто стоїть за ними.

RosUkrEnergo? Давайте пред’являти вимоги RosUkrEnergo. Але один з акціонерів RosUkrEnergo — це «Газпром».

То може тоді потрібно знайти можливість висунути вимогу «Газпрому», який був частиною цієї транзакції?. Просто забути про це — це неправильно. У сукупності всі ці питання — це і є ті $ 17,3 млрд.

— Що треба робити для того, щоб висунути позовні вимоги «Газпрому» з приводу переносу точки купівлі газу на східний український кордон та вимогу компенсації боргу RosUkrEnergo?

 — Покроково. Перше. У нас є урядові делегації, які на політичному рівні можуть домовлятися про щось. Давайте, вони домовляться. В чому проблема? Ми ж не проти.

Давайте на урядовому політичному рівні люди домовляться з «Газпромом» про продаж газу на кордоні Україна-Росія. Щоб «Газпром» продавав бажаючим як свій газ, так і газ незалежних видобувників Росії. Також треба вимагати щоб РФ розблокувала експорт газу із Середньої Азії.

Вже пройшло п’ять місяців після того, як ми уклали новий транзитний контракт, який дав технічну можливість це робити. І досі ми не бачимо жодного прогресу щодо перенесення точок передачі газу.

Якщо це не можна зробити на політичному рівні, тоді це вже мають робити такі компанії, як Нафтогаз. Але він теж поки не робить.

— Що має робити Нафтогаз?

 — Спочатку провести переговори. Якщо переговори невдалі, тоді ми маємо звертатися в арбітраж і подавати скаргу в європейський антимонопольний орган.

Цього ще не було зроблено, тому що на політичному рівні немає жодної ясності - про що вони там говорили або не говорили, який результат. Відповідно не було переговорів з «Газпромом» щодо цього.

— Виглядає як наївний прожект. Чому? Тому що ситуація з монополією «Газпрому» по відношенню до інших російських видобувників існує вже багато років. Вона створює проблеми конкуренції при постачанні газу в Європу. Але поки що жодна європейська компанія не пішла в арбітраж, щоб, по суті, втрутитись у внутрішнє законодавство РФ для ліквідації монополії «Газпрому».

 — По-перше. Коли ми подавали в арбітраж по транзитному контракту, всі теж казали, що це прожект, це нереально. Особливо враховуючи, що у нас в попередньому транзитному контракті не було «качай або плати».

Мені здається, що я вже показав на практичному прикладі, що якщо я щось роблю, то знаю, як досягти результату.

По-друге, це не так, що ніхто з європейців цією проблемою не опікувався. Навпаки. Було антимонопольне розслідування проти «Газпрому». Один з основних акцентів цього розслідування якраз був зосереджений на перенесенні точок передачі газу, але в межах Європейського Союзу.

І це було вимогою якраз європейських компаній. Тобто європейські компанії спочатку вели переговори з «Газпромом» щодо перенесення точок. «Газпром» відмовив. Тоді вони пішли в антимонопольний орган і домоглися того, що «Газпром» був змушений в межах вирішення цієї скарги запропонувати переносити точки.

Це було однією з умов припинення цього розслідування. Тобто вони цього домоглися. В рамках Європи точки були перенесені. Ми тепер маємо зробити те саме.

Наша проблема — що ми не член Європейського Союзу. Тому для нас це трохи ускладнює процес. Але ми минулого разу подавали заяву в Європейський антимонопольний орган. Ми вже знаємо, як це робити. І «Газпром» знає, що ми знаємо, як це робити.

Тому вони наполягли на тому, щоб ми в цій угоді про врегулювання відкликали свою скаргу. Вони боялися, тому що розуміють серйозність цього процесу. Але угода про врегулювання покриває минулі періоди. Ми можемо подавати скарги, які стосуються періоду після підписання цієї угоди.

Щодо нового арбітражу. У нас є контракт. Він регулюється Шведським правом. В Шведському праві є розділ, який стосується захисту конкуренції і незаконності зловживання домінуючим становищем.

Якщо «Газпром» це робить, то за цим контрактом у нас виникають певні права, які ми будемо реалізовувати в арбітражі.

Ще раз. Ми знаємо, що ми робимо. Ми знаємо, це все складно. Багато чинників, які впливають на результат. Але ми вже довели, що ми можемо добиватися результату.

— Виходить, що ви пропонуєте оспорювати той транзитний контракт, який за вашою участю був підписаний наприкінці 2019 року? Там же йде мова про транзит газу в Європу саме «Газпромом», а не будь-яким учасником ринку.

 — Ні. Цей контракт передбачає, що «Газпром» буде сумлінно його виконувати. Сумлінність виконання передбачає, в тому числі, не зловживання домінуючим становищем.

Я підписував цей контракт. Я знаю, що в ньому. Я вам кажу, що за цим контрактом «Газпром» має діяти у відповідності до шведського права. Швеція — країна Євросоюзу. За шведським правом не можна зловживати домінуючим становищем.

— Ви кажете: «ми підемо», «ми можемо це зробити». Тобто, після звільнення з Нафтогазу, ви готові допомагати уряду, або Нафтогазу реалізувати цей процес?

 — Коли я кажу «ми», я кажу «ми, українці». З одного боку, як українцю, мені складно буде відмовити на прохання допомогти. Але з іншого боку, я чую, що вже є багато людей, які вважають, що вони це можуть робити самі.

Так що можливо, їм моя допомога не буде потрібна. Я буду займатися іншими справами.

— Олена Зеркаль, яка очолила захист Нафтогазу в міжнародних арбітражах, може вас замінити в питаннях боротьби за інтереси країни з «Газпромом» і РФ?

 — Вважаю, що не може. Бо Зеркаль є дипломатом з юридичним бекграундом, досвідом, освітою. Питання, якими ми займаємося, включають юридичні питання. Але ці юридичні питання покриває команда зовнішніх і внутрішніх юристів.

Посилювати цю команду Зеркаль я, чесно кажучи, не бачу потреби. Коли ми працюємо з юристами в арбітражах — це не те саме, коли звичайні люди працюють з юристами. Коли звичайні люди наймають якогось адвоката, вони зазвичай мало розуміються в законах і кажуть: ти адвокат, ти розумний, знаєш закони, сам щось роби.

Я перепрошую в юристів за спрощений приклад, але хочу щоб мене зрозуміли непрофесіонали у цих питаннях. Так от, якщо вдатися до спрощеної аналогії, ми працюємо з юристами як працюють з оператором коли знімають кіно.

Роль оператора дуже важлива, він працює з камерою, яка знімає, але якщо ви скажете, що тільки оператор знімав кіно, то це буде неправильно. Для кіно ще потрібен автор сценарію, режисер, актори, продюсер і багато інших професіоналів.

У нас є бізнес-розуміння як змінювати комерційні відносини з «Газпромом», ринки газу в регіоні на користь України. Юридичні дії - це просто механізми. Там подати скаргу, там подати в арбітраж, там правильно провести переговори, зокрема використавши якісь юридичні аргументи.

Отже, питання в тому, чи є у Лани Зеркаль це бізнес-розуміння, відповідні знання, досвід, навички? При чому мова йде про найвищий рівень складності.

Очевидно, що немає, хоча в неї є інші таланти. На чемпіонаті світу не можна замінити хокеїста футболістом. Навіть фігуристом не можна. Це я по-доброму, просто вболіваю за перемогу національної збірної.

— Андрій Коболєв отримав 261 млн грн бонусів (близько $ 10 млн) за перемогу над «Газпромом» в Стокгольмському арбітражі у лютому 2018 року по транзитному контракту. Це було вказано у звіті Нафтогазу за 2018 рік. Ваш бонус в звіті не вказаний окремим рядком, бо ви не були в правлінні. Якщо ми знаємо розмір винагороди Коболєва, чому б вам не повідомити, яка сума була у вас?

 — Тому що Коболєв є керівником компанії, членом правління. Він наділений відповідними повноваженнями. І формально, за принципом корпоративного врядування, люди мають бачити, скільки він отримує винагороди.

Стосовно всіх інших працівників компанії, включно зі мною, діють стандарти, згідно з якими ця інформація не розголошується.

Тобто Коболєв займає представницьку функцію. Його призначає Кабмін. І він звітує відповідно щодо своїх заробітків. Всі інші 80 тис. співробітників Нафтогазу не мають цього робити.

Чому я не хочу про це говорити? По-перше, тому що трудовий контракт прямо забороняє це робити. Це конфіденційна інформація. Розголошення цієї інформації може призвести до того, що мене потім в чомусь звинуватять. Особливо, враховуючи поточну ситуацію.

По-друге, тому що це фактично «червона ганчірка», яка використовується нашими опонентами. І при цьому брешуть. Якщо б вони не брехали, то це не було б такою проблемою.

Вони брешуть про те, що я чиновник. Про те, що ми нічого не робили і арбітражі виграли якісь інші люди. Брешуть про те, що на той час, коли ми отримали премії, Нафтогаз не отримав грошей. Це все брехня.

У мене був офіційний статус представника Нафтогазу в арбітражі. Я брав участь у всіх слуханнях. У всіх діях. Не кажучи про те, що я це придумував, ініціював, керував цим процесом.

Крім того, гроші, за які відповідно була нарахована ця премія, ми отримали відразу з винесенням рішення. Мова йде про $ 2,1 млрд.

— Давайте так. За моєю інформацією, ви з Коболєвим отримали плюс-мінус однаковий розмір бонусу. Це так?

 — Ні, це неправда. Мало того, можу сказати, що та сума, яка була в «Дзеркалі тижня» розголошена, вона завищена суттєво (близько $ 5 млн — БЦ), вона неправильна. Я отримав набагато менше, ніж отримав Коболєв.

— В рази?

 — Набагато менше.

— В 2018 році була виплачена винагорода в 1% за першу половину виграшу — $ 2,1 млрд. В грудні 2019 року Нафтогаз нарешті отримав борг від «Газпрому» — ще $ 2,9 млрд. Чи правильно я зрозумів, що Нафтогаз повністю відмовився виплачувати якісь премії або бонуси від цієї суми своїм співробітникам?

 — Я не знаю щодо всіх. Я знаю щодо мене і членів моєї команди, які безпосередньо брали участь в цьому процесі. Так, дійсно не були виплачені премії. Тобто друга частина премій, яка була записана в контракті чорним по-білому, вона не була виплачена. І Нафтогаз відмовляється це робити.

— Рішення про виплати має прийняти Наглядова рада чи правління?

 — Рішення про виплату має прийняти Коболєв.

— Персонально Коболєв?

 — Персонально Коболєв. З формальної точки зору, Коболєв може і має прийняти таке рішення. Тому що це записано в трудових контрактах. І Наглядова рада тут ні до чого.

— Чи вам відомо, хто вас замінить на посаді голови Наглядової ради «Укрнафти»?

 — Не знаю. Про це ні з ким не говорив.

БЦ: Контрольний пакет акцій нафтовидобувної компанії «Укрнафта» в 50% + 1 акція належать НАК Нафтогаз. Ще 42% акцій належать структурам групи «Приват» Ігоря Коломойського та Генадія Боголюбова. Відповідно поділяються голоси у Наглядовій раді компанії.

Також «Приват» контролює єдиний в Україні Кременчуцький нафтопереробний завод, єдиного покупця нафти в країні.

— Прокоментуйте призначення головою правління Олега Геза, який до цього виконував обов’язки керівника, без проведення конкурсу.

 — Рішення було прийняте голосами членів Наглядової ради, запропонованих міноритарними акціонерами, яких представляє пан Коломойський. Плюс одного представника Нафтогазу. Це Ярослав Теклюк, наш головний юрист (директор Нафтогазу з юридичних питань — БЦ).

Всі члени незалежної Наглядової ради, яких пропонував Нафтогаз, голосували проти. Я, як голова Наглядової ради, голосував проти цього рішення. І ще один представник Нафтогазу теж не підтримав це рішення.

— На вашу думку, чи означає призначення Геза головою правління без конкурсу те, що відбувся реванш пана Коломайського у питанні контролю над «Укрнафтою»?

 — Я поки хочу утриматися від надто серйозних висновків. Ситуація дійсно мене дуже сильно здивувала. Тому що я не очікував такого від Ярослава Теклюка, чесно кажучи.

Це питання він зі мною не узгоджував. Мало того, саме питання проведення конкурсу було ключовим з точки зору Нафтогазу. Ми всім сказали, що ми хочемо, щоб в «Укрнафті» був голова правління, професіонал, який був би незалежним відповідно від пана Коломойського і від Нафтогазу.

Ми знаємо, що в пресі публікувались підозри про те, що пан Гез має певний зв’язок з паном Коломойським. Я фактично свою репутацію поклав, розповідаючи всім, що це тимчасово, зараз буде чесний конкурс. На чесному прозорому конкурсі ми оберемо нового голову. Я на це особисто розраховував.

Конкурс, я маю сказати, був проведений на дуже високому рівні. Я би сказав, це найвищий рівень конкурсів, який був в Україні. Була залучена міжнародна компанія Boyden, яка співпрацювала з офісами в Сполучених Штатах, Великобританії і в Норвегії. Пошук професіоналів проходив по всьому світові.

Я чув аргументацію, чому цей конкурс був припинений — якісь економічні обставини, коронавірус, падіння цін на нафту і так далі. Я абсолютно її не сприймаю. З цим стикаються всі компанії в світі. Це не щось унікальне українське.

Якраз професійні менеджери можуть вирішувати кризисні проблеми, які виникають через те, що знижується ціна на нафту. Чому пан Гез без конкурсу краще вирішить ці проблеми, ніж призначений за конкурсом керівник, я не розумію.

— Згідно фінансового звіту Нафтогазу за 2019 рік, борг «Укрнафти» по дивідендам перед НАК на кінець 2019 року склав 428 млн грн. Яка позиція Наглядової ради з приводу дивідендів? Чому «Укрнафта» їх не виплачує?

 — Тут питання скоріш юридичне. Розподіл дивідендів — це не питання Наглядової ради. Це питання зборів акціонерів.

Юридичний аспект полягає в тому, що у «Укрнафти» є податковий борг. І в принципі, за загальною логікою, спочатку необхідно заплатити податки, а потім вже розподіляти прибутки.

В цьому є проблема. Тому що в «Укрнафті» були прибутки на папері. При цьому, їх було недостатньо, щоб погасити податковий борг. Крім того, ці прибутки і реальні гроші - це різні справи через проблеми ліквідності.

Тобто реальних грошей у «Укрнафти» немає. Навіть для того, щоб погасити податковий борг. Тому, з моєї точки зору, розподіл дивідендів в таких умовах не є логічним.

— З приводу реалізації сировини «Укрнафти». З нафтою приблизно зрозуміло: діє постанова Уряду № 570 від жовтня 2014 року, яка вимагає проведення аукціонів. Ситуація ускладнена тим, що у нас єдиний можливий покупець нафти — Кременчуцький НПЗ Коломойського. Але взагалі не зрозуміло, чому і природній газ «Укрнафта» продає структурам «Привату»?

 — За договором, про який ми домовилися з «Укрнафтою» в 2019 році, більшість видобутку газу наступних періодів має йти Нафтогазу. Є певні обсяги, які видобуваються в межах так званої спільної діяльності, які ні Нафтогаз, ні «Укрнафта» не контролюють.

За цими договорами оператор спільної діяльності реалізує цей газ. Це значні обсяги. Але фактично залишок, який складає більшу частину видобутку, мав йти Нафтогазу.

Але при цьому, все інше мало реалізуватися в прозорий ринковий спосіб. У мене теж виникають питання щодо того, чому так реалізується газ.

З іншого боку, ми всі розраховували, що буде обраний на конкурсі голова правління, який буде вирішувати це питання. Тому що це питання не Наглядової ради, а менеджменту. Але це питання виникло і воно буде розглядатися на Наглядовій раді.

Щоб ви розуміли, ми досі не прийняли відповідний звіт, не оцінили роботу правління, тому що у нас виникає багато питань до роботи правління, на які поки ми не отримали відповіді.

— Гіпотетично. Якщо б зараз склалась така ситуація, коли б вам запропонували очолити Нафтогаз, ви б очолили?

 — Чесно кажу. Голова Нафтогазу — це не моя посада мрії.

Щоб я розглядав це питання, потрібно, щоб мені пояснили влада і Наглядова рада, чому вони без конкурсу продовжили Коболєву повноваження на чотири роки.

Тобто, спочатку пояснення, чому Коболєву без конкурсу продовжили на чотири роки контракт в умовах, коли його не допускали на переговори з «Газпромом» наприкінці 2019 року. Його фактично усунули.

В Нафтогазі, якщо забрати той напрям, за який я відповідав (транзит газу), за всіма іншими напрямами сукупно збиток 5 млрд грн. Я не розумію, як в такій ситуації йому продовжили повноваження без конкурсу? Якщо він такий класний, нехай виграє конкурс.

— Якби ви були керівником Нафтогазу, що б ви зараз зробили для посилення енергетичної незалежності від Російської Федерації?

 — По-перше, це ініціативи, про які ми говорили, економічний ефект від яких сягає $ 17,3 млрд — це реальний крок до енергетичної незалежності України. Починаючи з того, що це велика кількість грошей, яка дає можливість інвестувати в енергоефективність, у водневі технології у майбутньому.

Крім того, це значно послаблює Росію. Менше заробляє «Газпром», більше заробляє Україна. Це — корінь розуміння всіх наших проблем з Росією. Росія по відношенню до України, на моє переконання, проводила колоніальну політику.

Що таке колоніальна політика? Коли Росія каже: або ми вас контролюємо так, щоб на вас заробляти, або як тільки ви кажете «ні, ми не хочемо з вами, ми хочемо з Європою», ми силою змушуємо вас повернутися у стан колонії. В цьому сутність.

Коли в 2014 році я повернувся в Нафтогаз, було зрозуміло, що Росія, накидаючи цей зашморг, починає його затягувати. Бо вона розуміє, що Україна вирішила бути з Європою, а не з Росією.

До цього Росія спокійно витягувала гроші з України через газ. Нагадаю, що в середньому Україна сплачувала на $ 5 млрд більше за російський газ, ніж отримувала від транзиту. До речі, ми це змінили. І останні роки ми отримували більше за транзит, ніж платили за весь імпортований газ.

Коли українці продемонстрували європейський вибір, Росія вирішила використати газ як зашморг. Вони сказали: раз так, тоді вимагаємо повернення всіх боргів у десятки мільярдів доларів. І перериваємо газ, поки не заплатите. Грошей у вас все одно немає. І ціну підвищимо вам в два рази.

Так ось. Наше протистояння з «Газпромом» — це коли ми робимо так, щоб Україна не втрачала, а Росія на нас не заробляла. Це і є незалежність. Незалежність — коли вас ніхто не використовує.

— Якщо повернутись до питання: що потрібно робити тепер?

 — Потрібно реалізувати ці ініціативи на $ 17 млрд. Це дуже важливо. Далі. Нафтогаз має максимально збільшити видобуток газу. Навіть за поточних умов, коли знижуються ціни. Тому що зниження цін сьогодні - це просто яскравий сигнал того, що не потрібно залишати газ у надрах для наступних поколінь.

Відбувається реальна декарбонізація економіки. І потрібно такі ресурси, як нафта і газ, не у варварський спосіб, але все одно якомога швидше видобувати і споживати. І переходити на інші екологічно чисті види палива.

Для цього що потрібно? На жаль, ми дуже сильно відстали технологічно. Ми не можемо настільки ефективно видобувати нафту і газ, як це роблять провідні міжнародні компанії.

Що ми маємо робити як Нафтогаз? Ми маємо виконувати роль національної компанії, як платформи для міжнародних партнерств.

Ми маємо казати міжнародним партнерам: приходьте з технологіями і грошима, ми будемо робити, що вам потрібно. Головне — щоб справедливо розподілялися ризики і прибутки.

Далі дуже важливе питання — енергоефективність. Це не лозунги. Це реальні кроки, які допомагають людям споживати менше енергії, того ж газу і нафти. «Менше» мається на увазі - «більш ефективно». Для цього потрібно вкладати кошти.

У людей цих коштів зазвичай недостатньо. Тому Нафтогаз має використовуватися як платформа, щоби допомагати людям інвестувати у енергоефективність. Велику частину цих інвестицій має брати на себе Нафтогаз.

До речі, повертаючись до премій. Я пропонував розділити і свою премію і всі гроші, отримані від «Газпрому». І ці 3 млрд доларів отримані за рішенням Стокгольмського арбітражу, і 7 млрд доларів гарантованих нових доходів — розділити між всіма громадянами України. Причому вкласти їх в енергоефективність.

Тобто дати гроші громадянам з обмеженим правом використання. Щоб використовували тільки для енергоефективності.

— Які кроки влади можуть вказати на те, що ваша відставка пов’язана з посиленням проросійських позицій? В яких рішеннях це може бути проявлено?

 — Якщо не буде поставлене питання перед «Газпромом» щодо перенесення точок передачі газу, про експорт незалежних російських видобувників і транзит із країн Середньої Азії, це буде означати, що це фактично підігрування Росії.

Плюс РосУкрЕнерго. Тому що РосУкрЕнерго, ми розуміємо, прямо зачіпає людей, які безпосередньо пов’язані з Росією.

Це попередній менеджмент. Євген Бакулін, який зараз в Росії. Юрій Бойко — проросійська партія ОПЗЖ. Це Дмитро Фірташ, який грошима російських олігархів заплатив викуп і бореться проти екстрадиції в Сполучені Штати. І це «Газпром», який був акціонером РосУкрЕнерго.

Ці речі - це дуже конкретні індикатори. Не протистояння Росії - це теж підігрування Росії. Коли не збільшується власний видобуток газу — це теж підігрування Росії. Коли існує неефективна діяльність національної компанії - це теж підігрування Росії.

Тому, коли я в своєму дописі писав про Коболєва, я не писав, що він є російський шпигун. Але я казав про те, яку роль в 2009 році він зіграв у переговорах щодо транзиту і купівлі газу. Через його фактичну недбалість була така кабальна умова як «бери, або плати».

Коли ми на це дивимося, ми розуміємо, що оця бездіяльність — десь некомпетентність, десь несумлінність — вона і потім несе наслідком для України проблеми для незалежності.

Я не хочу пафосно порівнювати з війною. Але ви розумієте, коли перед війною зачищають досвідчених воєначальників і ставлять недосвідчених, коли погане матеріальне забезпечення армії, або якихось технологій, це все впливає на обороноздатність країни.

Я не хочу спекулювати на цьому. Я чесно сподіваюсь, що і люди, яких ви згадували, та ж Лана Зеркаль, наприклад, досягнуть успіху у своїй боротьбі. Я готовий їй допомагати, наскільки їй це потрібно. Безкоштовно.

Щоб реально найближчим часом було поставлене питання перед «Газпромом» щодо зловживання домінуючим становищем і щодо переносу точок, розблокування експорту і транзиту з країн Середньої Азії. Щодо РосУкрЕнерго і так далі.

— Стосовно видобутку. Цікаве ваше бачення програми «Тризуб» з нарощування видобутку газу, запропонованої Андрієм Фаворовим. Її суть в тому, що в Україні вже не існує великих родовищ газу. Потрібно зосередитись на шельфовому газі, газі з щільних колекторів та зверхглибокому бурінні.

 — Я не вдаю з себе великого фахівця з видобутку. Але оскільки я займав певну посаду в Нафтогазі, я брав участь в обговоренні цих питань на найвищому рівні, на міжнародному рівні.

Ми сиділи з керівниками провідних міжнародних компаній. І ці розумні люди, які розбираються у видобутку, на відміну від мене, казали ще п’ять років тому, що бізнес з видобутку газу перестає бути ресурсним, а стає технологічним.

Тобто питання не в тому, які у вас ресурси нафти и газу, а які у вас технології. Якщо спростити, зараз і в Україні, і в Техасі можна добувати газ і нафту з ділянки під вашим домом. Якщо є відповідні технології.

Потрібно знайти людей-професіоналів, які вміють це робити. Я не є фахівцем, і Фаворов — не є фахівцем в цьому. Давайте, фахівці про це будуть говорити.