На данный момент в Украине все решения просто принимаются очень уж стихийно...

— Ну, я бы не назвал это катастрофой, но на рынке сложилась весьма кризисная ситуация. И если цены к концу года могут вернуться на приемлемый уровень, то доверие инвесторов к отрасли уже трудно будет вернуть. Вот в США все ожидают волны банкротств «сланцевиков». Скажу вам, что этот процесс уже начался - заморожены инвестиционные программы по разработке новых месторождений по всему миру. То есть отрасль сейчас переживает довольно серьезную «встряску». И, скорее всего, она волной ударит по компаниям среднего размера и, в частности, по тем, которые находятся в Украине. На мой взгляд, они уже достаточно большие, чтобы сильно зависеть от волатильности рынка - им нужна стабильность, с точки зрения поставок, а их-то сейчас и нет. Однако, эти компании еще недостаточно крупные, чтобы иметь самостоятельную «финансовую подушку». И, если мы посмотрим на Украину, то по нефтедобыче - «Укрнафта», и тут ситуация особая, а по газодобыче - мы видим очень низкие цены. И для целого ряда компаний они уже ниже себестоимости….

— Я бы так не говорил. По сути ничего не изменилось – нам по-прежнему нужно топить дома, готовить еду, нам нужны удобрения, все так же мы ездим на машинах. Все же это существует, и даже после провала спроса, связанного с пандемией коронавируса. Этот спрос, поверьте мне, вернётся на прежние абсолютные величины. Никуда он не уйдет. И отрасль, рано или поздно, восстановится. Вопрос только в том, что наша страна потеряла очень много времени. После Революции Достоинства для отрасли был очень благоприятный момент - началась либерализация рынка, у иностранных инвесторов было желание работать с украинским бизнесом, но постепенно все эти инициативы сходили на нет. Ну и, соответственно, имеем то, что имеем…

— Вы знаете, у меня относительно «Нефтегаза» очень смешанные чувства. Команда Коболева за прошедшие годы выстроила отличную компанию. Они много сделали положительного - навели порядок и сделали «Нефтегаз» прибыльным. То есть «Нефтегаз» стал компанией, а не каким-то «вороватым» министерством, абсолютно непрозрачным и непонятным. Тут все нормально. Но что с этим делать дальше? Нужно ли деятельность «Нефтегаза» в нынешнем виде для украинской экономики? Вот тут у меня есть уже большие сомнения. Когда А. Коболев и Ю. Витренко только начинали реформы – все было здраво, а именно - разделить «Нефтегаз» на различные бизнес-единицы. Отдельно транспортировка, отдельно продажа, отдельно добыча газа, отдельно добыча нефти (в виде Укрнафты). А потом создать на этой основе конкурентный рынок. То есть, по сути дела, оставить в руках государства только газовую биржу, клиринговую палату - гарантировать - все сделки в стране будут соблюдаться.

— Сегодня, я вижу, что концепция достаточно сильно поменялась и сейчас строится фактически принадлежащая государству монополия. И при этом делается все возможное, чтобы ее «законсервировать». Вот идет разговор про IPO или про стратегического инвестора самых прибыльных направлений. А это означает, что будет продан какой-то небольшой пакет компании. В итоге государство будет связано по рукам и ногам с частными инвесторами. И уже нельзя будет поменять менеджмент, реорганизовать компанию, потому что это будет уже нарушение интересов частных акционеров. И вот это, на мой взгляд, абсолютный тупик. Здесь, мне кажется, вопрос больше не к «Нефтегазу, а к правительству. Какая у него стратегия, каким они видят будущее отрасли. Но мы видим, что у нас на данный момент только временно исполняющий обязанности министра. Поэтому, когда дойдут до этого руки, дай Бог, чтоб не было уже поздно.

— Я еще раз скажу, что я абсолютно убежден, что монополия — это всегда плохо. А хуже государственной монополии может быть разве только частная монополия. И я вижу сейчас «Нефтегаз» превращают в монополию, которой управляют по законам частного рынка. Ну, и ситуация с наблюдательным советом — это все вписывается в эту самую логику. То есть «Нефтегаз» сегодня стратегически защищает себя всеми возможными страховыми инструментами, которые бы осложнили процесс его реорганизации, смены руководства и какого-то прямого государственного влияния. Причем делается это под благими намерениями и соображениями. Смотрите - страна коррумпирована, власть коррумпирована, олигархи наступают. Ну, соответственно, вот мы делаем всевозможные оборонительные редуты – не лезьте своими «грязными» руками в наш обновленный и очищенный «Нефтегаз». Увы, любая подобная система, даже если она сегодня идеальна, она обязательно превратится через некоторое время в нечто ужасное… И поэтому мне кажется, что правительству нужно обратить на это самое пристальное внимание. И двигать дальше реформу, направленную на создание конкурентного рынка газодобычи.

— Мне очень неприятно читать всю полемику между Витренко и Фаворовым, развернувшуюся в СМИ. Потому что в конечном итоге, это как раз дискредитирует отрасль в целом. Ну, это совершенно не помогает стране. Если брать тот аспект деятельности Витренко, как судебные процессы, то здесь ему Зеркаль абсолютно адекватная замена. Она классная, грамотная, доказавшая свою дееспособность в МИДе, где она занималась этими же самыми вопросами. И я не вижу здесь, с точки зрения судебных действий, которые ведет Нефтегаз, какой-либо угрозы…

— Именно так, у Витренко в начале был совсем другой функционал. До судебных дел он сузился только в последние годы. А изначально он, правда, занимался как раз реформированием «Нефтегаза». Моя точка зрения — эта деятельность не была суперуспешной, но то же самое я могу сказать и про Андрея Фаворова. В целом каждый из них действовал так, как он считает профессионально правильным. На правах товарища-критика, скажу, я абсолютно не согласен с позицией Фаворова, что не надо было развивать газодобычу, что надо было следовать за рынком с точки зрения возможности продаж. Это противоречит всему моему опыту в нефтегазовой отрасли. Как раз моменты падения цен — это очень хорошие возможности для ввода новых объектов и технологической модернизации. Потому что в это время и сервисы дешевые, и все активы... И как раз все нефтяные компании в это время перегруппировываются, чтобы дальше идти вперед. А «Нефтегаз» этого, соответственно, не делал. И в любом случае никто не реализовывал концепцию подготовки Укргаздобычи к приватизации. Да, это вообще психологически сложно - работать на то, чтобы свое детище, которые ты растишь и развиваешь, потом расчленить и продать. Но именно такую сложную задачу поставила управленцу государство!

— Нет, как раз примеры и есть на самом деле. Вот, в Российской Федерации. Там была проведена реформа РАО «ЕЭС-России», с которой я, кстати, не согласен, но, по сути, она проводилась именно так, как надо было бы это сделать «Нефтегазу». То есть команда Анатолия Чубайса туда пришла с четкой задачей — компанию расчленить и по частям приватизировать. Необходимо было создать рынок, привлечь частных инвесторов и ликвидировать ее, в конечном итоге. И они это сделали. Да, это довольно редкое исключение из правил. И управленцы, которые приходят, они изначально должны быть на это сориентированы.

— Как специалист по добыче, я убежден все нужно делать на существующей ресурсной базе – технологически и геологически. Не нужно стонать – дайте нам новые месторождения. Укргаздобыча может поднять свою добычу на существующих ресурсах процентов на 30-40 за несколько лет! Секрет прост – все дело в технологической модернизации существующей добычи, смены насосного оборудования, повышения давления...

— Увы, не происходит… Вот они взяли нового руководителя, которого я лично не знаю, но зато много про него слышал хорошего. Он из Казахстана, специалист именно в области газодобычи. Думаю, главная проблема, которая была в Укргаздобычи - решения принимали люди, у которых нет никакого опыта в добыче. Они коммерсанты, инвестбанкиры... Но это не специалисты в газодобыче, а поэтому они ее просто не чувствуют и не понимают. Я в любом случае еще раз повторю — не думаю, что государство должно тратить деньги налогоплательщиков. Я не думаю, что государство должно тратит эти деньги на модернизацию и развитие этого бизнеса. Мое убеждение — эти деньги должны быть потрачены на приватизацию и создание конкурентного рынка.

— Я считаю, что самым оптимальным сценарием было бы разделение Укргаздобычи по линии нынешних газодобывающих управлений на три конкурирующих друг с другом компании. И было бы три инвестора конкурирующих между собой, которые бы вошли в эти три компании. Тогда, учитывая то, что на рынке уже есть 3-4 вполне крупные украинские газодобывающие компании, у нас был бы абсолютно нормальный частный конкурентный рынок. И вот тогда, исходя из простой и понятной рыночной логики, добыча точно бы начала расти.

— Ну, они, во-первых, как правило, исходят из чисто коммерческой стороны вопроса, а не с технологической. А консультанты, приходящие по линии сервисного бизнеса, думают про максимизацию соответственно затрат для сервисных компаний. И советуют такие глупости, как например, программу массового гидроразрыва пласта на месторождениях Укргаздобычи. Естественно, потому что они будут после этого хорошо зарабатывать. Это все из серии — «пилите Шура, там золото». И да – они советуют, а вы пилите. То есть они зарабатывают на этой самой стружке и на пилах, которые они для этого процесса поставляют.

— Еще раз скажу, что здесь основной вопрос — это целеполагание. И это задача не самого «Нефтегаза». Правительство должно определиться, чего оно хочет. Ну, возможно, скажу высокопарно — это может быть стратегическое решение всего Украинского Народа. Решите, возможно, вы хотите не конкурентную частную отрасль, а, к примеру, «государственный карман». Как это, например, в Саудовской Аравии. Да, вот мы хотим так, и мы готовы терпеть какую-то неэффективность, но зато будет возможность всегда в этот карман залезть, когда нам нужно дополнительные деньги вытащить... Или кому-то этот газ отгрузить, или кому-то наоборот не отгружать. Ну, вот в России приняли решение: нефтяная отрасль будет конкурентной, а газовая отрасль — государственной. Потом, правда, и нефтяную отрасль решили сделать государственной, но это уже другой вопрос. В любом случае это было осознанное государственное решение. На данный момент в Украине все решения просто принимаются очень уж стихийно…

— Я честно скажу, с моей точки зрения, топливно-энергетический комплекс – это кровеносная система страны. И, в конечном итоге, жизнеспособность других отраслей зависит от того, как он работает. Скажу больше, это конкурентоспособность страны в целом! А сейчас все происходит – «без руля и ветрил». Ну, нет никакой продуманной политики. Увы, есть одни общие слова, которые говорят разные правительства, а на самом деле — огромное количество частных интересов. Мое резюме – то, что происходит в этой отрасли, является случайно сложившимся балансом сил частных игроков.

— Ну, что касается альтернативной энергетики, то тут у меня особое мнение. Это очень хорошая иллюстрация вопроса, связанного с иностранными инвестициями. В нефтегазовой отрасли Украины иностранные инвестиции равны почти что нулю... И поэтому отрасль регулируется полностью олигархическим балансом сил и при этом, когда я говорю олигархический, я имею ввиду не только предпринимателей, но и тех, я бы назвал их «интересантами во власти», которые эти интересы отстаивают и проводят. В области альтернативной энергетики мы видим, что Ринат Леонидович Ахметов оказался крайне мудрым человеком и допустил большое участие иностранцев в этой сфере. И в итоге, именно они являются гарантом сохранения интересов самого Рината Леонидовича в «зеленой» энергетике. Вот наглядная иллюстрация того, как иностранные инвестиции могут менять ситуацию в отрасли и, наверное, абсолютно четкое объяснение, почему нашу компанию Trident все солидарно хотели не пустить на рынок… Да, никому не нужны другие правила игры и независимые иностранные деньги на украинском энергетическом рынке…

— Я скажу так, что все разумные попытки сделать что-то для нас достаточного масштаба в Украине пока удачно не закончились. Вы знаете, историю с разработкой шельфа Черного моря. Были альтернативные идеи, которые обсуждались в прошлом правительстве, но он иссякли вместе с тем правительством. И пока, соответственно, не будет нового руководства отрасли их возобновить невозможно. Плюс к этому, резко ухудшилась инвестиционная ситуация, в нефтегазовой сфере.

— Есть, в принципе, надежда, что с формированием Национальной Инвестиционной Рады ситуация будет меняться в положительную сторону, но это точно будет происходить не быстро. Самое важное то, что я всем говорю – и руководителям Нацрады реформ, и правительственным товарищам, и вообще всем в публичной плоскости — Вот вы нам все время говорите, что давайте что-то сделаем. Да? А вы можете нам просто гарантировать, даже лично, просто положить руку на сердце и сказать, что вот те договоренности, которые мы с вами достигнем, они доживут хотя бы до конца года?

— Вот именно! Я думаю, нет такого человека, который мог бы это сказать. А все потому, что ни один человек не может гарантировать - это правительство доживет до конца года. Его также могут поменять, как поменяли правительство Гончарука. Кто будет рулить отраслью? Кто будет отвечать за любые слова, которые могут быть сказаны. Даже если люди абсолютно искренни и действительно говорят хорошие вещи, правильные, нужные. Но их поменяют. И что? Мы это видели с предыдущим правительством. Тоже потратили чертову кучу времени. Мы могли бы судиться за тот ущерб, который нам нанесло решение Украины по «Дельфину», но мы решили этого не делать.

— Чисто по политическим мотивам. Потому что страна мне нравится. Я сочувствую и не хочу создавать какие-то дополнительные сложности стране. Да еще и плюс мы говорили с ребятами из правительства – они успокаивали, ну вот так получилось, но мы, вот, сделаем что-то другое, и все будут счастливы. Ну и где те люди, которые про это говорили? Срок, соответственно, судебных исков уже прошел, схлынул вместе с этими ребятами. На этом все закончилось. Мы сейчас занимаемся в Соединенных Штатах проектом аналогичного размера на много сотен миллионов долларов. Это проект в области добычи нефти и газа из других природных ресурсов. Мы делаем его так, чтобы потом результатами этого проекта можно было воспользоваться и в Украине. Но, я думаю, что до конца этого года ни один серьезный инвестор никакого решения относительно Украины принять просто не сможет по объективным причинам.

— Интерес к «Дельфину» остается, но «Дельфин» сам утонул. И вроде как собирается всплыть на поверхность в виде расчлененного на три части объекта, которые должны быть розданы разного рода участникам. Я много раз говорил об этом публично, что чем больше частей, тем, соответственно, больше рисков. Капитальные затраты практически те же самые, потому что все равно надо строить такую же трубу, ставить такую же платформу, то есть больше количество затрат — постоянное, а вероятность открытия и коммерческая эффективность снижается. Ну и плюс, конечно, еще раз скажу, сейчас крайне неблагоприятная конъюнктура с точки зрения цен, и, в принципе, инвестиций на рынке...