Є прямі показники, які свідчать, на мій погляд, управління НАК «Нафтогаз» здійснюється неефективно…

— Ну, однозначно сказати, що ця реформа завершилась і вона була вдалою – не можу. Плюс в тому, що завдяки елементам цієї реформи, ринок став більш публічним, а гравці та його учасники отримали нові можливості. А що стосується кінцевого результату корпоративного реформування Нафтогазу, я думаю, що тут оцінки давати поки ще рано. Головне, скажу, щодо визначених завдань для цієї корпоративної реформи, то вони на сьогодні не досягнуті.

— Все визначено нормативними актами. Держава, в особі Кабінету міністрів як акціонер визначає свою політику власності щодо такої компанії, як НАК Нафтогаз України, і в цій політиці власності, це є окрема Постанова Кабінету Міністрів, там чітко виписані всі вимоги, завдання, які повинні досягти керівництво Нафтогазу і Наглядова рада компанії за період своєї роботи. Якщо ви звернете свою увагу, чомусь ані Нафтогаз, ані Наглядова рада ніколи не висвічують питання і не звітують відносно цієї Постанови…

— Так. Я маю на увазі Постанову 351 Кабінету Міністрів від квітня 2017 рок щодо політики власності НАК Нафтогазу. Цією Постановою були визначені основні завдання і функції, які повинна здійснювати НАК Нафтогаз і які має досягти результати, а також основні принципи та механізми корпоративного управління Компанії. Саме за цими завданнями можна і треба оцінювати роботу, в тому числі і корпоративну реформу НАК «Нафтогазу». Наприклад, в цій Постанові виписано все, що стосується обсягів видобутку газу, про те, як повинна здійснюватися корпоративна реформа, там теж зазначено. Те, що відбувається в Компанії на сьогодні, а також за останні роки, не тільки не виконується, а навіть суперечить цій Постанові 351. На основі 351 Постанови були визначені завдання для Наглядової ради. І ці завдання також не виконані. Жодного разу, ані Наглядова рада, ані правління Нафтогазу не звітувало по цьому документу. Якщо потрібно, ми можемо зосередитись на її конкретних пунктах, що акціонер вважав і вважає за потребу досягти.

— Ось я читаю цей документ — Постановою 351 було передбачено, що Нафтогаз повинен забезпечити підвищення рівня енергетичної безпеки України шляхом організації та розвідку геологорозвідувальних робіт, збереження диверсифікації джерел і маршрутів постачання газу. Дуже показово, що в цих завданнях було навіть забезпечення загальносуспільних інтересів на ринку природного газу та захисту побутових споживачів, зокрема за рішеннями Кабінету Міністрів України.

— Звичайно! Ось, наприклад, збільшення обсягу видобутку газу і вказується, що у 2017 році це мало бути не менш як 15,2 млрд куб. м. газу, у 2018 році - не менш як 16,5 млрд куб. м. газу, у 2019 році — не менш як 18,2 млрд куб. м. газу, у 2020 році — не менш як 20,1 млрд куб. м. газу. Було також визначено про недопущення небалансів газу в газотранспортній системі. Я зараз назвав саме ті пункти, які взагалі не виконані.

— Слухайте, вони навіть не те, що не були виконані, на них «Нафтогаз» і Наглядова рада компанії жодним чином не звертають увагу і не вважають за потрібне по них звітувати. До чого я веду. Ну наприклад, що стосується першого: забезпечити підвищення рівня енергетичної безпеки України шляхом організації та розвідки геологорозвідувальних робіт та пов'язаних з пошуком нафти й газу. Згідно з річними звітами «Нафтогазу», запаси по групі «Нафтогаз» не тільки не нарощенні, а навпаки, — знижуються. Тобто умови забезпечення енергетичної безпеки країни, яка визначена не тільки цією Постановою, а й рішенням Ради Національної Безпеки, і Указами Президента, в яких чітко вказується, що енергетична безпека країни залежить від забезпечення тих завдань, які потрібно досягнути НАК «Нафтогаз» не виконуються. І ці завдання, і по видобутку, і по геологорозвідці вони не виконуються. І це, не зважаючи на те, що джерел для фінансування в «Нафтогазі» було більш ніж достатньо.

— За рахунок підвищення цін «Нафтогаз» мав в 2 рази більше джерел для фінансування заходів ніж фактично ним було витрачено. Але вони їх не виконали. Що стосується забезпечення загальносуспільних інтересів на ринку природного газу та захисту побутових споживачів. То тут, на мій погляд, ситуація дуже дивна, але вона характеризує саме ставлення «Нафтогазу» до акціонера.

— Якщо ви знаєте, «Нафтогаз» подав до суду на Кабінет Міністрів, вимагає, щоб той компенсував йому різницю в цінах за виконання так званих «спеціальних обов'язків». І сума цієї різниці за всі роки компанія оцінює десь у понад 150 мільярдів гривень. Тобто, в Постанові написано про те, що Нафтогаз забезпечує загальносуспільні інтереси та захист побутових споживачів, але «Нафтогаз», не зважаючи на те, що заробив достатньо прибутку, він ще і подає в суд, хоче отримати понад 150 мільярдів гривень з державного бюджету. Є прямі показники, які свідчать про те, що, на мій погляд, управління НАК «Нафтогаз» здійснюється неефективно. Але подивіться на річні звіти Нафтогазу. В останньому зверненні Голови Наглядової ради йдеться про захоплення від діяльності правління. Здається, там так і зазначено: «Ми захоплюємося Андрієм Коболєвим та його досягненнями й таке інше»... Тобто, в цих документах нічого не має про виконання визначених завдань і очікуваних показників, які визначив для Наглядової Ради й Правління акціонер, тобто Кабінет Міністрів, але є завжди якісь, як на мій погляд, надумані приклади перемог, які НАК «Нафтогаз» в публічному просторі намагається подати.

— Наскільки я розумію, Наглядова рада формується відповідно до того законодавства, яке було прийнято Верховною Радою і в цій Наглядовій раді повинні бути більшість незалежних членів, так званих незалежних, як це визначає Законодавство. Цих незалежних членів Наглядової ради відбирає визначена Кабінетом Міністрів комісія, а своїх представників держави уже призначає Кабінет Міністрів. Відбирає їх на конкурсній основі. Але, на мій погляд, керівник Нафтогазу і Наглядова рада є залежними один від одного. Так сталося, що в процесі невиконання визначених акціонером завдань Наглядова рада швидше представляє інтереси Голови Нафтогазу, а не акціонера.

— Знову повертаюсь до 351 Постанови та 526 Постанови Кабінету Міністрів. Ці документи є основними для Наглядової ради. І там є чітко визначені завдання, тобто певні КРІ, які повинна досягнути Наглядова рада. Але звіту відповідно до цих показників на цей час в публічному доступі не має. А є надумані «перемоги», за якими звітують члени Наглядової ради, забуваючи про те, що їм акціонер доручив. Крім того, я вважаю, що Наглядова рада також перевищує свої повноваження щодо управління НАК Нафтогаз. Наприклад, можливо ви чули, що на початку січня було повідомлення про те, що Наглядова рада змінила Правління НАК «Нафтогаз України». Для мене це виглядає дивно, тому що відповідно до статуту НАК Нафтогаз, затвердженого урядом, та тієї ж 351 Постанови призначення Голови і членів правління НАК «Нафтогаз» - це компетенція Загальних зборів, тобто Кабінету Міністрів. І коли Наглядова рада виводить тих членів правління, яких призначено Кабінетом Міністрів, а вводить за своїм рішенням інших, без рішення акціонера, це, на мій погляд, є порушення як Статуту, так і Постанови 351.

— Я думаю, впливає. Раніше були досить близькі й довірчі відносини між головою «Нафтогазу» та виконавчим директором. Пан Коболєв навіть називав Вітренка своєю «людиною ракетою». І знаєте, завдяки Вітренкові багато чого було досягнуто. І раптом в такий незрозумілий спосіб його звільнили. Звичайно, виникає маса запитань про їх взаємні відносини. Тобто це дуже схоже – «під килимом бульдоги борються», а потім тільки когось викидають. Так само вийшло і тут. До речі, я не є прихильником, ані Андрія Коболєва, ані пана Вітренка. Тільки вони знають, що між ними сталося. Але що стосується репутації компанії то, безумовно, це іде в «мінус».

— Саме так! Завдяки пану Вітренку був поданий другий позов арбітражу по транзиту. Це була чарівна паличка. Вона допомогла «Нафтогазу» в позові, який був поданий щодо ціни на газ. Пам'ятаєте, було два позови. Один позов щодо закупівлі газу, поданий у 2014 р, а другий щодо транзиту, поданий у 2015 р. І позов щодо транзиту, наскільки я знаю, був поданий з ініціативи саме пана Вітренка. По першому позову «Нафтогаз» звітує, що він виграв. Хоча я так не вважаю. Адже суд визначив, що «Нафтогаз» має сплатити за першим позовом на користь Газпрому 2,1 млрд доларів, за газ який спожив в минулих періодах. І тільки завдяки позову по транзиту, який був виграний на суму 4,7 мільярда доларів вдалося перекрити цей борг. Тому, вважаю, що участь Вітренка саме в цьому позові була позитивна. Але особисто я вважаю, не дуже ефективним те, як було використано результати рішення Арбітражу по транзиту. Наприклад, контракт по транзиту уклали лише на 5 років (замість 11 років минулого контракту) та з обсягом газу, який у два рази нижчий ніж було у попередньому контракті.

— На сьогодні я не чув від «Нафтогазу» про нові позови. А от від Вітренка була заява, про таку необхідність. Там готували позови на 12 мільярдів. Я так розумію, це пов'язано із власністю «Чорноморнафтогазу»... Поки що «Нафтогаз» ніяких рухів в цьому напрямі не здійснив. Принаймні мені про це не відомо.

— Якщо ми беремо НАК «Нафтогаз», то сумарно НАК «Нафтогаз» видобуває товарного газу близько 15 мільярдів кубометрів. Це разом з «Чорноморнафтогазом» і з «Укрнафтою». «Укргазвидобування» - близько 13,8, я знову ж таки кажу, товарного газу. Чому це важливо? Якщо ви пам'ятаєте НАК «Нафтогаз», а це теж дуже показово, як на мій погляд, звітував за 2018 рік про видобуток газу в сумі 15,5 мільярдів кубометрів, а потім коли пан Фаворов прийшов і презентував нову програму видобутку, то виявилось, що значна частина обсягів газовидобутку була – «на папері». Так, до речі, «Нафтогаз» повідомив, що УГВ має ці питання розглянути і вирішити в себе…

— Існує валовий газ і є товарний газ. Різниця між валовим і товарним газом — це так звані технологічні потреби, які використовуються самим підприємством. От спалюється, наприклад, на факелах, на дожимних компресорних станціях, тощо. Всі технологічні витрати розраховуються нормативно. Якщо є товарний газ, який пішов в газотранспортну систему і до нього додати газ «на папері», то таким чином можна сказати, що валовий обсяг видобутку збільшився, бо завдання постанови 351 і «програми 20 млрд кубометрів газу до 2020 року» визначає збільшення саме валового обсягу видобутку газу. Але ж зрозумійте, що товарний обсяг видобутку газу сфальсифікувати та підробити неможливо, адже все, що поступило в газотранспортну систему, повністю обліковується. А ось у валовому обсязі видобутку є певні нормативні витрати, які за останні роки чомусь раптом збільшилися в 5 разів. Причини такого збільшення саме технологічних витрат незрозумілі. Чому так сталося – ніхто так і не пояснив. «Нафтогаз» обіцяв, і у свій час пан Фаворов і «Укргазвидобування» запевнили, що має бути перевірка.

— Я про це нічого не знаю. Компанія не інформувала про результати та наслідки такої перевірки…

— Наскільки я зрозумів із того, що говорив керівник НАК «Нафтогазу» після підписання з ним контракту на 4 роки. Така умова у нього в контракті прописана. Йдеться про вихід на IPO всієї компанії НАК «Нафтогаз». Не «Укргазвидобування», а в цілому. Тобто це група «Нафтогаз», яка включає в себе і 100% «Укргазвидобування» і 100% «Укртранснафти» і 51% «Укрнафти», і 47% «Укртатнафти», тобто загальною групою, а не «Укргазвидобування». Але ж що стосується обіцянок, то їх була маса у 2014, 2016, 2017 роках керівництво НАК «Нафтогаз» говорило про те, що після створення ринку природного газу НАК «Нафтогаз» як велика компанія не є необхідною. Вона може навіть бути ліквідована, чи перетвориться на звичайного трейдера. Але як ми бачимо, все кардинально змінилося. НАК «Нафтогаз» тепер позиціонує себе як основний гравець на ринку. Як вони при презентації визначали – «чемпіон ринку». Може вони і є чемпіоном ринку, але з усім тим, саме в такій організаційній структурі, як є, вони контролюють понад 75 відсотків ресурсів природного газу всього ринку в країні, тут не може бути конкурентного ринку в класичному розумінні цього слова. І от відміна ПСО зараз це підтверджує.

— Наскільки я знаю, наразі НАК Нафтогаз заперечує про можливість виходу «Укргазвидобування» на біржу, хоча більшість учасників ринку висловлюються про необхідність такого доступу до ресурсу «Укргазвидобування». Я вважаю, це правильним. Ті ресурси газу, які не задіяні в постачанні газу в рамках механізму виконання ПСО (спеціально покладених обов'язків), я вважаю, що повинні реалізуватися на біржі. І до них мають мати доступ і сам «Нафтогаз». Компанія Нафтогаз так само на конкурентних умовах повинна купувати цей газ на біржі, як і інші учасники ринку. Не може бути такого, що НАК «Нафтогаз», як окрема юридична особа, укладав договір з окремою юридичною особою «Укргазвидобування» і без будь-якого конкурсу, без будь-якого оцінювання і визначення ціни реалізував його на умовах, які сам вважає ринковими. «Нафтогаз» визначив таке поняття, як «імпортний паритет». Я не знаю, чи є в інших країнах щось таке подібне. Ринкова ціна – вона є зрозумілою та формується в результаті взаємодії попиту і пропозиції. А коли один учасник ринку, який має 75 відсотків ресурсів всього ринку, заявляє про те, що ринковою ціною є ціна імпортного паритету, це не ринок, це щось інше. На мій погляд, це зловживання монопольним становищем.

— Знову повертаюся до того, що ціни повинні бути ринкові, на основі визначення попиту і пропозицій. Кожен повинен мати доступ до ресурсу і можливість купити такий газ. Так, «Нафтогаз» зараз не погоджується і «Укргазвидобування» не виставляє ці ресурси на ринок природного газу, але Верховна Рада долучилася до цього процесу. Наразі зареєстрований законопроєкт, якій містить вимогу до «Нафтогазу», до «Укргазвидобування» реалізувати газ, що видобувається і спрямовується поза механізмом ПСО, на біржі. До цього законопроєкту в мене є запитання, тому що там чомусь теж обмежується ціна імпортним паритетом, а не попитом і пропозицією, який є на біржі. Але такий законопроєкт вже є і він обговорюється.

— На мій погляд, НАК «Нафтогаз» може бути гравцем, але в однакових умовах зі всіма іншими. Якщо він купує газ, то він повинен купувати, як і всі, на однакових умовах. Якби НАК «Нафтогаз» акціонувався, то «Укргазвидобування» продавало би газ оптово на біржі по ринковій ціні. У «Укргазвидобування» не має завдання — дійти до кінцевого споживача, до конфорки, до населення. На сьогодні «Нафтогаз» поставив собі за мету й активно працює на ринку для того, щоб дійти саме до кінцевого споживача, продавати газ в роздріб. Якщо суб'єкт ринку, який володіє 75 відсотками, хоче зайти на ринок до кінцевого споживача, то він це може зробити. Якщо в країні не будуть діяти антимонопольні закони і якщо буде можливість допускати створення неринкових цін, які є, або навіть демпінгу, як це зробив НАК Нафтогаз в серпні місяці. Станом на серпень місяць дуже дивна ситуація з цінами на газ. На своєму сайті Нафтогаз показав оптову ціну - 4100 грн за тисячу куб. м. газу для покупців, а роздрібну ціну для населення - 3,24 грн за 1 кубометр. По суті це свідчить про демпінг цін з боку Нафтогазу.

— Ну, я так і не зрозумів. Мова зараз іде про серпень цього року — відмінили ПСО для населення, але НАК «Нафтогаз» запропонував на серпень місяць роздрібну ціну для вас, для мене меншу, ніж він пропонує оптово на ринку для всіх інших. Тобто, хтось може прийти й закупити оптом, щоб поставити його населенню, але цей опт у Нафтогазу дорожчий, ніж роздрібна ціна, за якою він реалізує для населення. Це, як на мене, яскраво характеризує факт демпінгу з боку «Нафтогазу» саме в серпні місяці. Не знаю, як буде відбуватися в наступних місяцях, але цей місяць саме так. Якщо ви порівняєте роздрібну ціну «Нафтогазу» для населення у серпні (3,24 грн за куб), то ця ціна нижче імпортного паритету, який Нафтогаз вважає взірцем ринку, тобто ця роздрібна ціна нижча ніж митна ціна імпортованого газу в Україну за липень місяць (понад 4 000 грн за тисячу кубів з ПДВ), при цьому на серпень спостерігається тенденція росту цін імпортованого газу. І це також свідчить про факт демпінгових цін, з якими НАК «Нафтогаз» входить на роздрібний ринок. Але ж все має скластися історично і на основі конкуренції, яка буде на цьому ринку. І на сьогодні є сотні гравців, які можуть і здатні забезпечувати й пропонувати кінцеві продукти для населення. Якби це були реально ринкові умови, а не ті умови, які диктує на сьогодні «Нафтогаз».

— Ринок зможе запрацювати при умові, якщо запрацює постачальник «останньої надії». Якби такого постачальника не було, то відповідно, не можна б було і механізм ПСО завершувати з 1 серпня. Тому, відповідно, НАК «Нафтогаз» і вийшов із пропозицією, але ж вона досить дивна, як може бути, що у постачальника «останньої надії» станом на серпень місяць найнижча ціна. Тобто, замість того, щоб ціна була найбільшою для тих, хто не уклав договір, або у кого його взагалі нема, то ціна у постачальника «останньої надії» на цей час найнижча.

— Умови цього конкурсу виписані таким чином, що, по суті, виконати його міг тільки «Нафтогаз» зі своїми ресурсами газу. Переможець мав мати десь 3,5 млрд кубометрів газу в ПГС. Я чув про те, що перемога Нафтогазу оскаржується через те, що не було можливості для участі інших компаній. Постачальник «останньої надії» має бути, але, я думаю, що в цьому випадку можна було мати таких постачальників в кожному регіоні окремо. Не розумію, чому він має бути один на всю Україну, якщо у нас є регіональні підприємства з розподілу природного газу…

— В українських реаліях визначення «негативні небаланси природного газу» - це по суті є «несанкціонованими відборами» газу з ГТС». Основні «винуватці» «несанкціонованого відбору» є підприємства теплової комунальної теплоенергетики (ТКЕ). Причиною виникнення несанкціонованих відборів («небалансів») є рішення НАК «Нафтогазу» не надавати «номінацій» газу для підприємств, постачання газу яким здійснюється в межах виконання спеціальних обов'язків (ПСО), визначених Кабінетом Міністрів України та покладених урядом на Компанію. Відсутність «номінацій» дає змогу Нафтогазу реалізувати газ не для підприємств ТКЕ за цінами в рамках ПСО, а для Оператора ГТС (нібито для балансування) вже поза межами ПСО і за значно дорожчими цінами та зі 100 відсотковою гарантією оплати для себе. Внаслідок запровадження «Нафтогазом» такої «схеми» реалізації газу створюється піраміда з нарахування «дутих» боргів за всім ланцюгом постачання газу: Нафтогаз – Оператор ГТС – Оператори ГРМ (облгази) – підприємства ТКЕ.

При цьому, для останнього учасника цієї піраміди (підприємств ТКЕ) ціни на газ можуть збільшуватись вдвічі, в порівнянні із ціною визначеною в рамках ПСО, а борги обраховані за такими цінами та нараховані на них пені й штрафи ніколи не будуть погашені.

— Зазначена «схема» реалізації газу закладає кризу неплатежів, вирішення якої потребуватиме прийняття окремого законодавства. Слід зазначити, що так звані «несанкціоновані відбори» відбуваються цілком «санкціоновано» - на підставі відповідних розпоряджень Кабінету Міністрів України, які уряд ухвалює восени кожного року та якими зобов'язує «Нафтогаз» та облгази безперебійно постачати природний газ в необхідних обсягах. Саме на основі цих постанов попередній оператор АТ «Укртрансгаз» програв ряд судів щодо «несанкціонованого відбору» газу. Здавалося б, що програвши суди та маючи досить ясні тлумачення суду щодо обов'язковості НАК «Нафтогаз України» безперебійно постачати природний газ для потреб ТКЕ, Оператор ГТС повинен був звернутися з відповідними позовними заявами до «Нафтогазу» та встановити істинного постачальника газу для ТКЕ, за яким і повинна обліковуватись заборгованість за газ. Але минулий оператор (Укртрансгаз) «не хотів» судитись з «Нафтогазом» та мовчазно приймав на себе всі небаланси від «несанкціонованого відбору» газу підприємствами ТКЕ.

— При розв'язанні проблеми слід чітко розрізняти проблеми «несанкціонованого відбору» газу підприємствами ТКЕ та проблемами формування заборгованості за спожитий газ. Проблеми формування у ТКЕ заборгованості за газ перед постачальником є фундаментальними проблемами діяльності цих підприємств та пов'язані з багатьма факторами, що не мають нічого спільного з діяльністю оператора ГТС. Проблема «несанкціонованих відборів» газу та відповідно виникнення в оператора ГТС сумнівної заборгованості можна вирішити шляхом внесення Регулятором (НКРЕКП) відповідних уточнень до Кодексу ГТС щодо визначення терміну «несанкціонований відбір», а також доповнень до постанови уряду, що регулює питання постачання газу за спеціальними обов'язками в частині визначення поняття «безперебійного постачання природного газу» для суб'єктів, яким газ постачається в межах виконання таких спеціальних обов'язків.

— Розвиток ринку за 5 років може бути досить потужний. Успіх буде, якщо «Нафтогаз» виконуватиме, а акціонер реально контролюватиме завдання й очікувані показники, які він визначив для головного учасника ринку — Нафтогазу. І навпаки, постійний стан війни інших учасників ринку з «Нафтогазом матиме негативний вплив на розвиток ринку.