Я за те, щоб у нас було ринкове ціноутворення…

— Ви знаєте, я вже виклав свою позицію офіційно. Коли звільнявся з компанії, сказав все публічно та відверто, тому це не є секретом. Отже, я категорично не погоджувався, і наразі продовжую не погоджуватись з державною політикою в сфері електроенергії. Причому це стосується не тільки періоду нового президента, нового уряду та парламенту. Це розпочалося ще перед запуском ринку електричної енергії в другому кварталі минулого року. І, на жаль, тенденції на покращення ситуації немає. Тобто ми спостерігаємо розворот від вільних ринків знову-таки в адміністративне втручання. Ми спостерігаємо «заточування» нормативної документації під інтереси певних бізнес-груп. Ми спостерігаємо розворот реформи корпоративного управління. Це не ті речі, за які я боровся, і які я вибудовував в компанії Укренерго. Тому в цих умовах я не вбачаю за доцільне продовжувати роботу. Як менеджер я маю бути ефективним, але для цього мають бути певні умови. Якщо держава не хоче мати ефективну енергетику, якщо держава не хоче мати ефективне управління, тоді хай держава робить так, як вона вважає за потрібне…

—  На нас чинився тиск за будь-яких питань, які впливають на баланс виробництва і споживання електричної енергії. І, звичайно, є дві основні бізнес-групи. Одна зацікавлена в імпорті, а інша навпаки, не зацікавлена. Вони з двох боків намагались тиснути на нас. В тому числі й адміністративними шляхами. Подивіться — в медіа було дуже багато замовних проти нас інформаційних кампаній. Я про цей тиск заявляв регулярно, але він не є причиною мого звільнення з Укренерго. Я би сказав, є певні обставини, в яких має працювати системний оператор. Коли ти працюєш в олігархічній економіці з телефонним правом, то тиск буде завжди. Питання, як ти ставишся до цього. Моя позиція завжди була такою, що системний оператор Укренерго має бути незалежним.

—  Я відповім так — у нас ринок без ринку. Але не можна говорити, що, знаєте, ми обрали погану модель, її запровадили та отримали поганий результат. Давайте все виправимо, хай працює як було раніше — всі ж були задоволені, як воно було перед цим 20 років. Є певна рамка — це Закон про ринок електричної енергії. Він був достатньо непоганий — його готували в компромісах, під наглядом, в тому числі і Енергетичного Співтовариства. Документ готували спеціалісти, які приймають рішення в енергетиці - Це НКРЕКП, Міністерство енергетики, Укренерго та інші установи. Отже, закон відповідає євродирективам. Якщо його виконувати, був би хороший результат…

— Тому, що з першого дня запуску ринку на ньому сталися викривлення. І саме через неправильні певні підзаконні акти, які були прийняті. В першу чергу — це модель покладання спеціальних обов’язків. В другу — незбалансована фінансова модель підтримки «зелених». Правила ринку не є достатньо вільними, достатньо об'єктивними, щоб сказати, що ринок в нас відповідає нормам Третього європейського енергопакету. В той же час сам регулятор запровадив рішення, які, як на мене, заважають ринку розвиватися. Ось, наприклад, встановлення прайс-кепів, тобто обмеження на верхню межу цін. Добре, я не кажу, що їх не має взагалі бути. Але ви ж розумієте, що прайс-кепи не мають бути тим коридором, де політики очікують бачити ціну ну електричну енергію. Адже ціну на електричну енергію саме має визначити ринок! А коли ти задаєш прайс-кеп верхньої межі, а з недавніх пір додаєш — прайс-кеп нижньої межі, то їх можна взагалі звузити і знову зробити ОРЦ (оптово-роздрібну ціну). Та який це буде ринок? Тому оці всі рішення, які впроваджували, щоб пристосувати ринок електричної електроенергії до українських реалій, вони були криві та, скажу вам, вони і залишаються кривими. І зміни, які відбуваються весь цей рік, всі ці документи, вони ще кривіші, ніж з самого початку. Все треба радикально міняти, і тоді можна буде сказати, що ринок відбувся. Зараз у нас є модель ринку, в якій в самій середині немає повноцінних ринкових відносин.

—  Є дуже прості і очевидні речі, які, на жаль, політики викривили в свідомості людей. Ось — багаторічне існування на ринку двох цін на один і той же самий товар. Є регульовані ціни, по яких електроенергія постачається населенню, і наче б то як нерегульовані ціни, по яких електрика постачається іншим категоріям споживачів. Є бік споживачів, на другому боці - виробники, які мають можливість самостійно встановлювати свої ціни. А є ще виробники, яким держава визначає, по якій ціні вони мають продавати. Наприклад, «Енергоатом», і частково це стосувалося Укргідроенерго. І держава своїми руками створює перекоси: є дешева енергія на боці виробника, значно дешевша, ніж на ринку. І є низькі ціни для певної категорії споживачів, теж значно нижчі ринкових. В країні з високою ступеню монополізації та олігархізації будуть спроби на цьому заробити — на цих викривленнях та перекосах, тому, в першу чергу, треба різні ціни прибрати.

—  Це економічний нонсенс. В будь-якому разі йдеться про структуру економіки і виробництва. Споживачі все одно платять за більш високі ціни на промисловому ринку за електричну енергію. І ринок працює так, що якщо ціни для населення піднімуться, то ціни для промисловості впадуть. У нас багато соціалістичних настроїв, які підігріваються і опозиційними, і провладними політиками. Люди вважають, що це добре — хай багаті бізнесмени платять дорого за електричну енергію, а ми, оскільки в нас низькі доходи, будемо дешево платити за електрику. Це повне викривлення свідомості через нерозуміння економічних процесів. І політики замість того, щоб роз’яснювати, вони навпаки викарбовують це вже в підсвідомості людей… В цій країні за електрику завжди платить фінальна фізична особа. Якщо ви не заплатили за своїм рахунком, який вам прийшов від постачальника електричної енергії, то ви за це заплатите квитком в транспорті, купівлею продуктів харчування, послугами тощо. Повірте, в будь-якому разі ви за це заплатите. І виходить у нас така несправедливість — забезпечені люди, до яких ті самі політики відносяться, мають такі ж самі пільги, як і незабезпечені люди. Принципу справедливості у нас зовсім не дотримуються.

—  Принцип має бути «кому треба — тому дешево». На ринку — не всім треба дешево. Ось виробники електричної енергії - ну не треба дискримінувати державні компанії. Звідси виникають інформаційні війни в публічній сфері: а давайте всі будемо воювати, або давайте всі будемо захищати, наприклад, «Енергоатом». Чи-то давайте всі будемо воювати із «зеленими», або захищати «зелених». Кожного півроку-рік у нас змінюються настрої. Чому? Саме через оцю створену несправедливість. Всі виробники мають працювати на ринку в рівних умовах. Продавати на тих само сегментах за однаковими правилами. Не можна сказати так, от ви державні - тому ось вам регульовані ціни та біржа, на якій ви будете це продавати. А приватні - ціни у вас не регульовані, тоді продавайте, як хочете. Тобто ця дискримінація державних виробників, вона абсолютно неприродня для будь-якої економіки. Навіть для соціалістичної…

— Якщо зникнуть різні ціни, це автоматично призведе до збалансованості на ринку електричної енергії. Зникнуть потужні впливи окремих гравців. Оце головне, що треба зробити. Добре, наразі всі кажуть немає інвестицій в галузь енергетики, от тільки інвестиції в «зелену» генерацію. Так спитайте, а чому в «зелену» були інвестиції, а в інші галузі ні? Слухайте, в енергетику хочуть інвестувати, бо ця галузь зростає по всьому світу. Але, коли світового рівня інвестор обирає, в яку країну інвестувати, то він звертає увагу на умови, які захищають його інвестиції та дають йому певну рентабельність. Якщо «зажимати» ціни на традиційну генерацію, сюди ніколи не прийде зовнішній інвестор, тому що він, в принципі, ніяк не зможе конкурувати з вже амортизованими українськими атомними електростанціями, приватними електростанціями, компанією ДТЕК тощо. Інвестор не зможе з ними конкурувати, якщо він принесе сюди нові інвестиції під високий ризик. Оплачуючи ті самі відсотки, страховки і т. д. Хочу підкреслити, умови мають бути для всіх рівні, тому низькі ціни на електрику в довгостроковій перспективі, і навіть середньостроковій, — це для економіки країни зовсім не добре.

—  Слухайте, я не хочу підняти ціни на електрику. Я тільки хочу, щоб ціна формувалася ринковим шляхом. Якщо в нас нарешті, як і в усьому світі, буде так, що в окремі години доби, в окремі пори року ціни дійсно набагато вищі, ніж певні середньорічні, то це означає, що сюди прийде інвестор і дасть технології, які приберуть ці перекоси… Ще раз кажу, я за те, щоб у нас було ринкове ціноутворення.

—  Якраз в реальності все відбувається навпаки. Наразі, коли проблема стала гострою, то ті, хто за це відповідає (а у нас — це, в першу чергу, Верховна Рада), намагаються шукати, а хто винний? І депутати замість того, щоб прийняти відповідні закони, місяцями нічого не роблять. Проблема в тому, що поки вони бігають по ефірах і пробують когось в цьому звинуватити, в тому числі Укренерго, ситуацію ніхто не виправляє. Так, саме Укренерго — організація, яка володіє всією інформацією про розвиток енергосистеми. І саме цей системний оператор певним чином задає цей розвиток. Укренерго ще в кінці 2017 року зробило перші дослідження. Ми презентували їх в першому кварталі 2018 і тоді заявили, що в нас є проблема з великою часткою «зелених», що може бути на початку 2020 року. Укренерго тоді сказало: «будь ласка, внесіть зміни в законодавство, щоб у нас з’явилося право не видавати ТУ». Ви розумієте, всі виходять з логіки, що Укренерго як системний оператор може взяти і не видати ТУ. Насправді є чітко визначені нормативною документацією причини, на підставі яких можна відмовити в видачі технічних умов. І в вичерпному переліку цих причин немає пунктів про очікування прогнозних балансів взагалі. Там є тільки пункти, які стосуються конкретних обмежень в надійності видачі потужності тих чи інших електроенергетичних об'єктів, які вирішуються шляхом менших або більших інвестицій у власні мережі, тому ми якраз просили, щоб нам надали право відмовляти. І нам це право не було надано.

—  Відповідними змінами закону для того, щоб не було при цьому звинувачень в корупції. У нас же немає прозорого механізму — конкурентних аукціонів по розподілу квот на будівництво сонячних, вітряних та інших електростанцій з ВДЕ. Скажіть, будь ласка, а як тоді, якщо немає таких аукціонів, системному оператору визначитися, кого можна приєднати, а кого — ні. Добре, ось ви — інвестор, а ми вам відмовили. Чому? Тому, що вже більше не можна приєднати? Тоді б з певної дати треба було відмовити абсолютно всім. Питання, а що робити тоді з малими сонячними, вітряними та іншими електростанціями, яким технічні умови видають обленерго? Подивіться — вони ж видали двом третинам технічні умови на під'єднання «зеленої» генерації, тоді як Укренерго — третині. Яким чином вони мали це регулювати? Зрозумійте, питання квот — це завжди проблемне питання. Воно має бути підтримане якимось конкурентним механізмом. І те, що треба було зробити, парламентарії не зробили свого часу.

—  Треба було, дійсно, зупинити дію «зеленого» тарифу та запровадити конкурентні аукціони. Інакше кажучи, визначити той обсяг, який може прийняти енергосистема і видати його на аукціон. Ось за це ми якраз боролися два роки…

—  Рік тому були проголосовані зміни в закон. І так, були прийняті необхідні рамки для того, щоб проводити аукціони. Але ж, подивиться, за цей рік — і аукціонів не було проведено, і старі дозволи ніхто не переглянув. Навіть ті, які видавалися ще 10 років тому на будівництво. Я маю на увазі технічні умови й інші розпорядчі документи. І в той же час продовжують будуватися нові об'єкти на відновлювальних джерелах, які по закону мають право на «зелений» тариф аж до 2030 року… І от вам результат — абсолютно всі гравці стали заручниками на цьому ринку. Ще раз хочу наголосити — якщо Укренерго є організація, яка відповідальна за видачу або погодження технічних умов, то в неї має бути законодавче право відмовити в їх видачі. А закон, навпаки, забороняє відмовляти. Закон зобов’язує видавати ТУ. І це не тільки стосується Укренерго, і це стосується не тільки електричних мереж. Будь-хто, якщо звернеться до природного монополіста за ТУ, він їх отримає. Питання — наскільки йому дорого буде зробити це приєднання…

—  А чому ви це називаєте критикою на адресу Укренерго? Наприклад, Ви є власником компанії. Чи може компанія, в якій Ви є власником, взяти і поміняти собі господаря? Це неможливо. Ви як власник повинні здійснити якусь дію. Подарувати, продати, бо це ваша власність. Якщо хтось забрав вашу власність — то він її вкрав. Компанія ж сама себе вкрасти не може, тому це питання про передачу Укренерго з Міністерства енергетики як власника в Міністерство фінансів як власника, до Укренерго не стосується, бо в даному випадку тут інша ієрархія відносин. Якби Укренерго чимось володіла, і комусь це віддала, тоді це були би претензії до Укренерго.

—  Це питання мене здивувало. Іншого винуватця цього процесу, крім Міненерго немає. Я поясню чому. В Україні Міненерго відповідає за створення і дотримання політики в електроенергетичній галузі. Відповідно, Міненерго, і ніхто інший, впроваджує в цій країні європейське енергетичне законодавство. Міністерство енергетики почало впроваджувати європейське енергетичне законодавство ще в 2010 році. А не тоді, коли почав вступати в силу закон про ринок електричної енергії в 2019 році. Європейське енергетичне законодавство чітко передбачає поняття анбандлінгу, тобто серцем європейського енергетичного ринку є розділення за власністю виробників від системних операторів на ринках газу і електроенергії. Відповідно, Міністерство енергетики не може бути одночасно власником генеруючих компаній і системним оператором. І це — без варіантів. Це норма євродиректив та це пряма норма українського законодавства. Тобто ринок електричної енергії за цієї моделі не міг запуститися — поки в Міністерства енергетики одночасно у власності є Укренерго і, наприклад, Енергоатом. Ніхто не обмежував Міністерство енергетики в його праві віддати, продати, приватизувати, передати в інше відомство. Вони зробили свій вибір і вирішили віддати Укренерго. Для того, щоб не віддавати Енергоатом, Укргідроенерго, а також ще інші 10 компаній, з якими є конфлікт відповідно до Закону про ринок електричної енергії. Це їх свідомий вибір. Чому саме Міністерство фінансів — це інше питання. Але немає жодного відношення до проблематики технічної керованості галузі. І якби Міністерство енергетики хотіло займатися технічною політикою галузі, вони би вчасно, коли, власне, йому й повідомляло Укренерго, реагували би на проблему, а саме: вносили би зміни в нормативну документацію, нормально би планували розвиток енергетичної системи і енергетичного балансу. Пам'ятаю, коли нова енергетична стратегія затверджувалась, Укренерго «стос» документів направив в Міненерго. Ну, не можна готувати «фейковий» енергобаланс. Ви намагаєтесь одночасно забезпечити зростання «зелених», атомної енергетики, вугільної галузі і всіх інших видів генерації. Це неможливо, тому що попит в країні не росте, а скорочується. Наші зауваження були проігноровані. Добре, ви стратегію затвердили, але хтось її виконує? Ні. Це слабкість державних інститутів в країні, дуже слабке Міністерство енергетики. Воно було слабке, і воно зараз залишається слабким. Там немає професійного керівництва, там немає візії, немає стратегії взагалі. І ви від них, в принципі, більшого не доб'єтесь: хоч поверніть туди Укренерго, хоч заберіть з нього «Енергоатом».

—  Що таке меморандум? Зараз є закон, а він виконується? Ні! Якщо в цій країні не виконуються закони, то як ви збираєтесь добиватись виконання меморандуму? Я можу вам нагадати про один дуже відомий меморандум, який свого часу підписали у Будапешті. Тут буде та ж сама історія. На ринку не збалансована фінансова ситуація, на ринку йде олігархічна боротьба. На ринку немає незалежного від олігархічної боротьби Міністра енергетики. На ринку немає справжнього, повноцінного 100% незалежного регулятора. Вони як були призначені Президентом, так і залишаються. В нашій країні так побудована вертикаль влади зараз, що лише від бажання Президента не залежить подальша доля функціонування регулятора. Тому вони не є незалежними. Моя думка — за цих умов меморандум не буде виконуватись, бо його треба підкріпити чимось. Також я не думаю, що відповідні зміни закону на виконання цього меморандуму будуть швидко проголосовані, тому це ні про що…

—  Угода про майбутнє об'єднання була підписана в 2017 році. Вона розрахована на п’ятирічний план заходів. Наразі цей План виконується практично без відставання, а ті затримки, які були — це на боці самого ENTSO-E. Європейські колеги дуже довго створювали консорціум, який наразі здійснює дослідження стійкості української енергосистеми. Але, в принципі, ця затримка не була критичною і багато заходів йшло паралельно. Я не бачу будь-яких підстав вважати, що є загрози для синхронізації в майбутньому. Унікальність в тому, що терміни «зжаті». Прикладів, коли було приєднання за 5 років, ви практично не знайдете, тому ці терміни надзвичайно короткі. Вони вимагають досить високих зусиль як з боку системного оператора, так і збоку інших учасників ринку. Тому, з цим проблем великих нема, але основною метою є об'єднання ринків. Для того, щоб об'єднання ринків відбулося, європейські країни мають вірити нашому законодавству. У нас має бути незалежний системний оператор. У нас має бути незалежний регулятор. У нас має бути зважена і послідовна політика в енергетичній сфері, яку має робити професійне Міністерство енергетики. Якщо цього не буде, ринки не будуть об'єднанні. Нас туди не пустять, розумієте? Тому я більші загрози для синхронізації та інтеграції в європейські енергетичні ринки бачу не з боку технічного застереження, а виключно в політичній площині.

—  Вдалося все. Дуже сильно була підвищена операційна ефективність, продуктивність праці в компанії. Укренерго одна з небагатьох державних монополій, яка дійсно пройшла через структурну реформу. Змінено все. Змінені підходи до ефективного управління, змінена кількість рівнів управління, територіальна структура компанії. Значно скорочена кількість працівників, без втрати, а навпаки з покращенням показників надійності експлуатації мереж. Компанія дуже сильно і дуже якісно провела закупівельну реформу, яка дозволила в середньому десь на 25%, навіть більше, мабуть десь до 40% в середньому знизити закупівельні ціни. І оця сума факторів дозволила, власне, внутрішній тариф Укренерго втримати практично на рівні 2015−2016 років. Якщо ви відкинете від тарифу Укренерго ці ринкові функції, які з’явились лише з минулого року, і подивитесь витрати й інвестиції Укренерго за рахунок коштів і тарифів, вони залишились незмінними на мегават-годину передачі електричної енергії на рівні 2016 року. Цей показник, я не думаю, що хтось продемонструє ще з державних компаній в умовах української інфляції. Ми створили насправді незалежного системного оператора. І незважаючи на те, що сертифікація ще не відбулася, сертифікація знову-таки, не відбулася виключно через деструктивну позицію попереднього Міністра енергетики. Так би вона була завершена без проблем. І тому, незалежний системний оператор — це наріжний камінь нової моделі ринку і ключова умова подальшої інтеграції в європейські ринки…

—  Що стосується того, що не встигли зробити? Нема межі покращення. Насправді, Укренерго ще має завершити автоматизацію технологічних і управлінських процесів. Це ми розпочали, але ще не завершили. Укренерго ще має пройти через один етап великої реструктуризації відповідно до стратегії, яку ми розробляли. Власне Укренерго має захистити свою незалежність як системний оператор. Тут головне — держава має захистити незалежність системного оператора, для того, щоб двері європейського енергопростору залишалися відкритими.

—  Я себе бачу найближчим часом в приватному секторі. В якому? Я вважаю, що трохи рано про це говорити. Я вже в приватному секторі. Працюю над тими проектами, які мені цікаві. Якщо ці проекти будуть цікаві суспільству, я про них розповім.

—  Звичайно. Цих компаній дуже багато, але їх об'єднує одна ознака: я ніколи не буду працювати в компаніях, які належать українським олігархам.

—  У мене дефіцит даних, щоб дати відповідь на це питання. Якщо подивитись на тенденції останнього року, то ми, на жаль, перспектив для зльоту не бачимо. Коли я кажу ми, і це не тільки моя особиста думка, повірте, якщо ви запитаєте енергетиків і державних управлінців, то ви почуєте подібну думку. Зараз тенденції негативні. Коли ми кажемо про зліт енергетики, особисто я вважаю, що це абсолютно ринкова структура, ринкове середовище, в якому рівні можливості для всіх і великий потік нових, в першу чергу, закордонних інвестицій.